Dla niektórych wzór porządnego życia, dla innych skończony skurwysyn. Jednego nie można mu odmówić – piekielnej inteligencji, której w wywiadzie oczywiście zaprzecza, lecz pięknie rozkłada moje pytania na łopatki. Jerzy Urban – wybitny dziennikarz, później rzecznik rządu PRL, następnie redaktor naczelny jednej z najlepszych gazet w tym kraju – tygodnika NIE.

Bałem się tego spotkania, bo wiedziałem, że nie będzie łatwo. Urban żyje polityką, a chciałem porozmawiać z nim o życiu banalnym, codziennym, rytuałach i banalnościach. Nie do końca udało się, bo rozmowa i tak skończyła się na jego uzależnieniach. No, ale dowiedziałem się przynajmniej, że mu nie staje…

fot. facebook / @TygodnikNIE

Patryk Chilewicz: Przyznam szczerze, że idąc dzisiaj do pana na wywiad, bardzo się stresowałem, ponieważ jest pan postacią w jakiś sposób kultową. Nienawidzoną, ale też kochaną. I do tego chciałbym zacząć – czym pan się tremuje? Czy istnieje w ogóle coś takiego, co wywołuje u pana stres lub zdenerwowanie?

Jerzy Urban: Bywa. Na przykład wczoraj jakaś kobieta w knajpie zawołała do mnie, że zniszczyłem życie jej rodzinie. Zapytałem, w jaki sposób i kiedy, ale ona nie odpowiedziała, tylko wstała i wyszła z knajpy. Coś  takiego zdarza się bardzo rzadko i nie mam pojęcia, czy zawiniłem jej jako komuch i rzecznik (rzecznik prasowy rządu PRL w latach 1981-89 – przyp. red.), czy napisałem w tygodniku NIE, że jej mąż jest złodziejem, czy ktoś inny napisał coś brzydkiego, co może nie wsadziło tego męża do więzienia, albo utrudniło mu karierę polityczną. Pojęcia nie mam, wszyscy się gapili, bo sala była dość pełna.

I powstał spektakl…

Być może wszyscy byli ciekawi, no ale ciekawość nie została zaspokojona.

Czy tego typu przytyki – sam pan mówi, że nie zdarzają się zbyt często – robią na panu jakiekolwiek wrażenie?

Tak, bo są niespodziewane, ale ja też bardzo nie lubię takich sytuacji, kiedy ludzie się do mnie przyjaźnie cisną. Lubię zwracać na siebie uwagę jako postać, która jest w obiegu wirtualno-prasowym, ale nie lubię zwracać uwagi, gdy jestem fizycznie obecny. Po prostu mnie to kłopocze. Ja się kurczę, chowam i pieprzę to.

Czy można to nazwać nieśmiałością?

Można.

Szczerze mówiąc, nie podejrzewałbym pana o nieśmiałość.

Bo to jest nieśmiałość wybiórcza. Ja nie jestem nieśmiały w obiegu myśli, obrazów i tekstów, a jestem nieśmiały, kiedy ciałem uczestniczę w zdarzeniu. Ciało uważam za swoją prywatną własność, która nie podlega społecznym procesom.

Jest pan niewątpliwie gwiazdą na Facebooku i YouTube, pana filmy są mocno komentowane, udostępniane, wzbudzają emocje…

Miło mi się o tym dowiedzieć.

Myślę, że pan o tym bardzo dobrze wie.

Ale pan to przedstawia w słowach, które przerastają moje wyobrażenie. Nie sądziłem, że to ma jakąś poważną skalę.

Ma bardzo dużą skalę i mam wrażenie – oczywiście mogę się mylić – że XXI wiek i Internet panu odpowiada, bo jesteśmy tam przedstawieni w sposób wirtualny, a ciało jest zachowane prywatnie. Czuje pan to? Ten Internet i to, co się dzieje teraz?

Trochę czuję, jak na ulicy się pojawię, a krótko się pojawiam, bo nie lubię chodzić na nogach. Czasem mnie rozpoznają i dają na ogół przyjazne znaki, przeważnie młodzi ludzie. To jest przyjemne jeśli nie muszę robić selfie albo dawać autografów, bo tego nie lubię – to jest męczące zajęcie.

A obserwuje pan to, co się dzieje w sieci, jest pan aktywnym uczestnikiem?

O, tak.  Co rano zaczynam dzień od tego, że uruchamiam tablet i pytam go przez Google, jaka dziś pogoda, żeby wiedzieć, jak się ubrać. Na tym moje związki z Internetem się szczęśliwie kończą.

Czyli rozumiem, że prasa tradycyjna i tradycyjne media?

Tak. Piszę ręcznie – nie umiem pisać na jakimś przyrządzie elektronicznym. Kiedyś pisałem na maszynie do pisania, ale jak pana jeszcze na świecie nie było, to zdarzyło się coś takiego, że wymyślono elektryczne maszyny i wtedy przestałem pisać na maszynie, bo ja mam takie “zgrabne” palce, że trącałem sąsiednie klawisze i było tyle błędów literowych, że to się nie opłacało.

Czyli rozumiem, że pisze pan swoje felietony na kartkach i później są one przepisywane już do gazety, do NIE?

Tak.

Jerzy Urban
fot. facebook / @TygodnikNIE

Widzę na pana biurku zarówno prasę lewicową, jak i prawicową. Jest pan stałym czytelnikiem tego typu prasy?

Tak. Codziennie szukam tam żeru.

Wiele osób opowiadających się po którejś stronie świata politycznego, nie czyta prasy z tej drugiej strony, ponieważ ich to denerwuje. Mówią, że są tam skrajne głupoty. Pan jako “stary komuch” – jak sam pan siebie określa – nie ma problemu, żeby czytać Gazetę Polską Codziennie?

Nie. Po pierwsze jestem ciekaw, co oni piszą, a po drugie – szukam tam pretekstu do dokopania im.

A denerwuje lub frustruje pana wizja świata, którą oni przedstawiają?

Ależ skąd. Przywykłem do tej wizji świata i ona jest częścią świata, częścią naszego narodowego grajdołka.

Rano zagląda pan do tabletu, żeby sprawdzić pogodę, a jak wygląda zwykły dzień Jerzego Urbana? Jerzy Urban budzi się rano i co robi?  Poza siku, bo rano chyba każdy robi siku…

Tak, ja robię siku, czasem nie tylko… Muszę się zwierzyć, że czasem się to nie kończy na siku. Są ludzie eleganccy, którzy nigdy nie robią nic więcej niż siku. A potem to zależy, jaki jest dzień tygodnia. Każdego dnia tygodnia robię co innego i każdego dnia tygodnia robię to samo, tzn. każdy poniedziałek jest taki sam, każdy wtorek itd. Co dokładnie robię w poniedziałek, a co we wtorek, to w opowieści byłoby za nudne. Ogólnie rzecz biorąc, przez trzy dni w tygodniu przyjeżdżam z Konstancina do redakcji i zajmuję się wydawaniem numeru tygodnika NIE, a cztery dni w tygodniu zostaję w domu poza swoim biurem czy redakcją i w domu piszę dwa teksty, które jestem obowiązany oddać do mojego pisma. Poza tym czytam, oglądam filmy, piję, śpię, potem się budzę, znowu śpię i znowu robię siusiu, bo ja piję dużo wody, więc jedno siusiu – wstyd się przyznać –  nie wystarcza.

No właśnie, lata temu utarło się, że nie tylko wodę pan pije. Czy alkohol cały czas jest obecny w pana życiu?

Tak. Przed snem wypijam mniej więcej 200 gramów wódki i whisky, żeby wzmocnić działanie proszków nasennych.

Chyba lekarz nie zaleca takiego połączenia?

Nie. Lekarze są bardzo niezadowoleni, ale jest jeden lekarz, który mówi, że jak ktoś jest taki stary jak ja, to trzeba dać mu spokój i niech robi, co chce, bo i tak zdechnie, i tak zdechnie.

A z papierosami jest tak samo? Lekarze panu zabraniają, a pan robi swoje?

Nie. Lekarze zabraniają mi rzucać palenie. Palę 75 lat – to byłby za duży szok dla organizmu. Moja żona kiedyś z wielkim wysiłkiem przestała palić i zaczęła ciężko chorować. Nie wiedziała, z jakiej przyczyny, aż jakiś mądry lekarz jej podpowiedział:  “Niech pani spróbuje zapalić papierosa”. Zapaliła i wyzdrowiała.

Czyli lek?

Ja pilnie czytam, na co to wszystko szkodzi i widzę np. hasło: “Dzieci palaczy częściej zostają palaczami”, a gówno mnie to obchodzi przecież.

Ale widzę, że wzrok ma pan dobry i spokojnie pan czyta bez okularów.

Tylko duże litery. Przy mniejszych literach okulary, a przy najmniejszych to jeszcze i szkło powiększające.

Wiem, że pasjonuje się pan polityką…

Tak.  Ja zajmuję się polityką od szóstego roku życia.

Czy to jest jakiś rodzaj uzależnienia? Bez polityki ciężko by było panu na co dzień funkcjonować?

Tak. Mało co mnie interesuje poza polityką. Jedzenie, spanie, kiedyś pierdolenie, a polityka zawsze.

Jerzy Urban
fot. facebook / @TygodnikNIE

Mówił pan, że w dniach, gdy jest w domu ogląda pan filmy, słucha muzyki. Co pan lubi w kinie i w muzyce? Jakie gatunki, artystów, autorów?

Słucham muzyki, ale nie jestem pewien, czy dla pana to jest muzyka. To się nazywa muzyka klasyczna – dźwięki, które już nie są modne, już zgrzytają bardzo. Trochę słucham, ale nie za dużo, bo mi to przeszkadza w innych czynnościach. Mam niepodzielną uwagę. A filmy? Lubię dobre filmy, a ze złych lubię dramaty sądowe i niektóre kryminały, jeśli za dużo nie biegają i nie biją się. Bardziej mnie interesują zagadki myślowe niż gimnastyka.

A komedie? Mam wrażenie, że ten kraj stoi niezbyt mądrymi komediami.

Unikam komedii, chyba że są to komedie zagraniczne i śmieszne.

A ogląda pan polskie filmy? Widział pan Kler?

Widziałem, byłem na premierze, ale wyszedłem. Poszedłem na premierę, bo mnie zaprosili. Powiedzieli, żebym poszedł pod ściankę. Pod tą ścianką miałem wielkie wzięcie i potem się to rozpełzło gdzieś w publikacjach. Potem poszedłem na salę kinową, ale nie było miejsc. Poszedłem na drugą salę kinową i też nie było miejsc. Poszedłem na trzecią salę kinową i było miejsce, ale w pierwszym rzędzie. Ponieważ przed filmem pokazywali jakąś uroczystość premiery w Gdańsku, czy coś takiego i przez pół godziny lub więcej –  bo nie dotrwałem do końca –  wchodzili tam aktorzy szoferzy, manikiurzystki, kierowcy dźwigów…, a ja siedziałem w pierwszym rzędzie i trzymałem głowę zadartą, no to mnie kark zabolał, a że żona nie mogła już wcześniej wytrzymać i leżała na schodach i usypiała na leżąco, tośmy wyszli. Po co się męczyć, jak można to obejrzeć potem? Kupiliśmy normalnie bilety i poszliśmy do kina.

Czyli Jerzy Urban uczestniczy też w sytuacjach typowych dla zwykłych śmiertelników – idzie normalnie do kina, kupuje bilet i ogląda z przypadkowymi osobami?

Zawsze tak było. Nie mam możliwości innego chodzenia do kina.

Czy poza polityką interesuje się pan czymś? Wystarcza panu czasu i chęci na coś innego?

Czasu mam mnóstwo, ale czy chęci? Doraźnie interesuję się czymś innym, np. interesują mnie moje zwierzęta, bo mam ich sporo. Bardzo mnie interesuje, czy kot weźmie mordę z mojego talerza czy nie.

I zwykle bierze? Kto wygrywa?

W wygrywaniu mamy remis, bo ja mu tę mordę odrzucam, a moja gosposia stawia mu na talerzyku osobno to, co ja jem i w ten sposób obaj żremy.

A czy kiedykolwiek interesował się pan życiem celebryckim? Przykładowo tym, że ostatnio Małgorzata Rozenek pokłóciła się z Kingą Rusin i była medialna awantura? Czy tego typu informacje i błahostki do pana dochodzą?

Nie dochodzą. Czytam z tej dziedziny tylko Kubę Wojewódzkiego w Polityce, ale mało co z tego rozumiem. To są obce postacie, ale światowe plotki i skandale mnie interesują.

Czy na co dzień interesują pana rozmowy o tego typu błahostkach?

Tak – jeśli osoby mnie interesują, jeśli to są znajomi albo politycy lub osoby znaczące w tym zakresie, w którym mam kontakt – mówię o kontakcie z zakresem zjawisk, a nie z tymi osobami. Interesuje mnie, czy do Sądu Najwyższego w USA wejdzie ten, którego nazwiska nie potrafię wymówić, czy nie – wszedł skurwysyn. Interesują mnie też inne światowe sensacje.

Od lat podgrzewany jest pana wizerunek jako wielkiego skandalisty, osoby mocno kontrowersyjnej. Ciekawi mnie pana zwyczajne życie, jako człowieka.

To są wszystko role, które przyjmuję .

Czy taka rola jest męcząca? Pana wizerunek skandalisty ciągnie się kolejną dekadę…

Ja mogę funkcjonować publicznie tylko jako skandalista. Jako polityk – nie, jako uczony – nie, jako pisarz – nie, no to zostało mi być skandalistą.  Poza tymi rolami, które są w pewnym sensie pracą, jestem facetem niezbyt mądrym, niezbyt ciekawym, bardzo leniwym i prowadzącym nudne, mieszczańskie życie. Kiedyś balowałem, romansowałem, noce spędzałem w knajpach, bo to było modne. Dziś już w tym stopniu nie. Kiedyś miałem zainteresowania towarzyskie, rozrywkowe i alkoholowe. Dziś alkohol jest jak lekarstwo. Od lat mi nie staje i to nie jest tylko kłopot fizyczny, ale też psychiczny. Przestała mnie interesować cała sfera seksu. Nawet partie seksualne w filmach są dla mnie tymi nudnymi, kiedy wychodzę zrobić siku. Przestałem być towarzysko atrakcyjny – kiedyś umiałem zabawiać towarzystwo, teraz siedzę i milczę lub odpowiadam na rzeczowe pytania.

Buduje Pan strasznie smutny i posępny wizerunek. To kolejna rola?

Specjalnie. Jak szlag mnie trafi, to pan też tego dożyje.

Coraz mniej podniet – czy to frustrujące?

Brak podniet? Nie, bo teraz podniety byłyby męczące, a ja jestem męczliwy.

Kiedyś miał pan bardzo duży wpływ na to, co działo się w polityce. Sam pan pisał, że w latach 90. politycy do pana przychodzili i mediował pan między nimi. Czy brakuje panu dziś tak bezpośredniego wpływu na to, co się dzieje w kraju?

Oczywiście, że brakuje. Felieton, do którego pan nawiązuje, traktuje o wypadku nadzwyczajnym, kiedy dwaj główni polscy politycy kłócili się u mnie w domu, a potem zawierali przymierze. Wspomniałem o tym, jak o zdarzeniu niezwykłym. Takich niezwykłych zdarzeń miałem w życiu co nieco. Kuchnia polityczna mnie bardzo interesuje i jest od 15-20 lat niedostępna, od czasu jak przestało rządzić SLD. Dla mnie emocjonujące życie, to jest życie w polityce i nie ma we mnie ani cienia potrzeby posiadania władzy,  natomiast istnieje potrzeba uczestnictwa, myślenia, projektowania, negocjowania i potrzeba wiedzy, co się dzieje. Ale odzwyczaiłem się od tego i dziś nie potrafiłbym już funkcjonować w polityce nawet jako kibic, bo nie znam jej dzisiejszych reguł i mechanizmów. Wiem tyle, co z gazet.

Ale to, co mamy w gazetach oraz wypowiedzi, konferencje – to też jest jakiegoś rodzaju spektakl…

Oprócz tego są wywiady, podsłuchy, są oceny znawców… Nie potrafiłbym uczestniczyć jako doradca w akcji wyborczej kogokolwiek. Co publiczność bierze, a co ją odstręcza, jakie trzeba naciskać  mechanizmy, żeby uzyskiwać poparcie instytucji i środowisk – jestem już zupełnie z innej planety i moja planeta obumarła.

A czy zdarza się, że politycy dzwonią do pana lub przychodzą po radę, wskazówkę?

Nie. Nawet kiedy mam stosunki towarzyskie z politykami, to zupełnie nie pytają mnie o radę. Wiedzą, że jestem nieprzydatny. Ja czasem wygłaszam swoje opinie, ale nie są one oczekiwane.

Mam wrażenie, że Urban jest modny wśród młodych ludzi i stał się postacią ikoniczną. Wspomniał pan, że spotyka się z miłym odbiorem wśród młodych. Czy czuje się pan ich ikoną?

Nie czuję się ikoną, bo nie zdrewniałem, ale widzę rozpoznawalność i uśmiechy oraz pożądanie, żeby mieć ze mną zdjęcie – dla mnie niezrozumiałe. Jeszcze bardziej niezrozumiałe jest to, że chcą mieć mój podpis. Ostatnio zdarzyło mi się, że siedziałem gdzieś i kilka osób podeszło, żebym dał im podpis na gazetach. Oni jeszcze dzielili tę gazetę, żeby było więcej podpisów, ale na tak wiotkim papierze mój podpis był tak zniekształcony, że wychodził tylko jakiś nieporadny zygzak i dziwiłem się, że oni są szalenie zadowoleni z jakichś zygzaków, bo sporządziłem je swoją ręką. Współczesne plemiona mają takie dziwne fetysze.

Czy bycie osobą inteligentną jest meczące?

Nie wiem.

Pan naprawdę uważa się za osobę mało inteligentną, czy to jest jakiś rodzaj fasady?

Przypisywanie mi inteligencji czy mądrości jest grubą przesadą. Czytam dużo książek mądrych ludzi i wiem, jak wielki jest dystans pomiędzy mądrością, inteligencją a mną. To jest przestrzeń jak stąd do Australii.

Czy dobrze wyczuwam pokorę wobec innych?

Nie pokorę. Jak się człowiek styka z tworami mądrych ludzi, to wcale nie chce konkurować na tym polu.  Nie znam pańskich umiejętności, ale jak np. Bell (Joshua Bell – światowej sławy współczesny wirtuoz skrzypiec – przyp. red) gra na skrzypcach i pan gra na skrzypcach, to ma pan poczucie dystansu, gdy słucha pan najlepszego skrzypka. Tak samo jest z mądrością i ze mną – co nie znaczy, że nie uważam większości ludzi, z którymi się stykam, za głupszych. Tylko, że ja się stykam z tak mądrymi tekstami, że moja przewaga jest czymś obiektywnie gównianym.